2014年11月20日，廣州國(guó)際汽車展覽會(huì)拉開(kāi)大幕，在本次車展期間，鳳凰汽車與清華大學(xué)汽車產(chǎn)業(yè)與技術(shù)戰(zhàn)略研究院院長(zhǎng)趙福全共同推出行業(yè)策劃《趙福全研究院》。第二季趙福全研究院力邀中國(guó)汽車工程學(xué)會(huì)理事長(zhǎng)付于武、中國(guó)汽車工業(yè)協(xié)會(huì)常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)兼秘書長(zhǎng)董揚(yáng)、中國(guó)汽車技術(shù)研究中心主任趙航、安徽工業(yè)經(jīng)濟(jì)聯(lián)合會(huì)常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)左延安做客廣州車展鳳凰汽車展臺(tái)，與趙福全院長(zhǎng)一道指點(diǎn)江山，把脈行業(yè)。以下為趙福全對(duì)話中國(guó)汽車技術(shù)研究中心主任趙航的訪談實(shí)錄。
趙福全：鳳凰汽車的各位網(wǎng)友，歡迎大家來(lái)到廣州車展鳳凰汽車《趙福全研究院》高端訪談欄目，我們進(jìn)行訪談的第三段，今天我們非常榮幸地請(qǐng)到中國(guó)汽車技術(shù)研究中心主任趙航。請(qǐng)趙主任跟網(wǎng)友打聲招呼。
趙航：各位網(wǎng)友大家好！
趙福全：我和趙主任是多年的老朋友了，據(jù)我所知您在中心主政應(yīng)該有15年了吧？
趙航：對(duì)。
趙福全：這十五六年間正好趕上中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)的大發(fā)展，中國(guó)汽車技術(shù)研究中心更是在您的領(lǐng)導(dǎo)下，從原來(lái)很小的規(guī)模發(fā)展到現(xiàn)在接近3600人的規(guī)模，無(wú)論從資產(chǎn)、利潤(rùn)，包括國(guó)內(nèi)外影響力等方面來(lái)說(shuō)都是空前的。國(guó)外很多企業(yè)開(kāi)始不知道中心的存在，現(xiàn)在談起中心都翹起大拇指，對(duì)中心無(wú)論是技術(shù)投入還是產(chǎn)業(yè)政策影響力等方方面面都給予很高評(píng)價(jià)，在這個(gè)過(guò)程中您功不可沒(méi)。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，您在過(guò)去十五六年主政中國(guó)汽車技術(shù)研究中心的過(guò)程中，上要接政府、下要對(duì)企業(yè)，同時(shí)又有很多橫向的產(chǎn)學(xué)研活動(dòng)，工作既重要、同時(shí)又很難。那么您對(duì)中心目前在中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)中的位置有什么樣的看法？
趙航：我們中心應(yīng)該說(shuō)是隨著汽車工業(yè)的快速發(fā)展而一起發(fā)展的，現(xiàn)在中心有3600人、資產(chǎn)60多億，總部設(shè)在天津，在上海、北京、武漢、寧波等地都有分支機(jī)構(gòu)。最近中心建成了一個(gè)新的院區(qū)，投資20多億，達(dá)到國(guó)際領(lǐng)先水平，同時(shí)在鹽城投資20多億的一個(gè)高水平的汽車實(shí)驗(yàn)廠也將在明年上半年全面建成。近期我們圍繞中心的職能定位，也進(jìn)行了一定調(diào)整：由原來(lái)以檢測(cè)、認(rèn)證、科研為主，轉(zhuǎn)變到現(xiàn)在全面服務(wù)自主研發(fā)、創(chuàng)新發(fā)展的模式。我們的目標(biāo)是在汽車產(chǎn)業(yè)鏈各環(huán)節(jié)都有中心的身影，都有對(duì)應(yīng)的研究院所來(lái)為產(chǎn)業(yè)服務(wù)。
趙福全：汽車產(chǎn)業(yè)的發(fā)展中，政府負(fù)責(zé)制定政策，但很多政策的制定需要很強(qiáng)的專業(yè)背景；企業(yè)有很強(qiáng)的技術(shù)力量，但只從自己企業(yè)的角度看問(wèn)題。此外還有零部件廠商、市場(chǎng)等要素要考慮，中心在這個(gè)過(guò)程中到底怎樣才能發(fā)揮承上啟下的作用呢？
趙航：這些通過(guò)我們的定位實(shí)現(xiàn)。中心有三個(gè)定位：第一個(gè)定位就是以科技為先導(dǎo)，因?yàn)槭菄?guó)家科研院所，也是由國(guó)家科研院所轉(zhuǎn)制成的科技型中央企業(yè)，本質(zhì)不同于一般企業(yè)。第二個(gè)定位是以行業(yè)為重要支撐，以技術(shù)為重要支撐，作為技術(shù)支撐機(jī)構(gòu)為政府服務(wù)。原來(lái)我們局限于為標(biāo)準(zhǔn)、法規(guī)、認(rèn)證、規(guī)劃這些政府在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代主管的內(nèi)容提供一些技術(shù)支撐。隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的不斷深入發(fā)展，我們對(duì)整個(gè)汽車產(chǎn)業(yè)市場(chǎng)化的服務(wù)內(nèi)容已經(jīng)遠(yuǎn)不止標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)劃和信息認(rèn)證：目前已經(jīng)有了三十幾個(gè)研究院所，其中有十七八個(gè)研究院所完全服務(wù)于政府、服務(wù)于汽車行業(yè)的管理機(jī)構(gòu)。第三個(gè)定位是成果產(chǎn)業(yè)化，以成果孵化基地作為發(fā)展重點(diǎn)。中心不是一個(gè)純公益的研究所，也不是一個(gè)純學(xué)術(shù)理論的研究所，而是一個(gè)應(yīng)用類技術(shù)研究所，或者說(shuō)是一個(gè)應(yīng)用類研究所轉(zhuǎn)變而成的企業(yè)。研究成果可以服務(wù)社會(huì)、可轉(zhuǎn)讓給其它企業(yè)，也可以自己做大、做強(qiáng)，實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)化。這十幾年來(lái)中心由科研院所轉(zhuǎn)制成中央企業(yè)也是按照這三個(gè)定位來(lái)做的。
趙福全：中心在承上的過(guò)程中，對(duì)政府的產(chǎn)業(yè)政策、標(biāo)準(zhǔn)制定起到了巨大作用。產(chǎn)業(yè)政策的制定要對(duì)行業(yè)了解非常透徹，對(duì)技術(shù)也要有深層次的解讀。在改革開(kāi)放后汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展的這30年，對(duì)于產(chǎn)業(yè)政策的得與失您怎么看？
趙航：1994年出的第一版產(chǎn)業(yè)政策，2004年第二版， 2014年可能還要修訂新版，大概十年一版。
第一版產(chǎn)業(yè)政策主要是解決我們汽車產(chǎn)業(yè)散、亂、差，或者叫缺重少輕、沒(méi)有轎車的問(wèn)題。或者說(shuō)，1994年的產(chǎn)業(yè)政策很明確地規(guī)范了汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展的一些問(wèn)題，通過(guò)合資來(lái)解決我們?nèi)敝厣佥p、沒(méi)有轎車的局面。1994年為了鼓勵(lì)轎車生產(chǎn)、鼓勵(lì)相對(duì)集中地發(fā)展產(chǎn)業(yè)，解決廠點(diǎn)多、產(chǎn)量低、生產(chǎn)不集中等問(wèn)題提出了一些綱領(lǐng)，也對(duì)投資多少錢才能做汽車、到了多少萬(wàn)輛才可以做汽車、要怎么合資、對(duì)外資的股比有什么限制等等問(wèn)題做出了界定?，F(xiàn)在我們的重型卡車已銷售到全世界各地。輕型車一開(kāi)始也做得非常不錯(cuò)，如北汽、金杯、天津小解放等。后來(lái)由于受到農(nóng)用車沖擊，輕型車經(jīng)歷了一些挫折。農(nóng)用車屬于三農(nóng)產(chǎn)品，享受好多傾斜政策，在駕照、行駛道路、價(jià)格等方面都有優(yōu)勢(shì)，它在一定程度上打敗了輕型車。不管怎么樣，第一版產(chǎn)業(yè)政策還是解決了輕型車的問(wèn)題，即使變成農(nóng)用車也很好地解決了農(nóng)民的運(yùn)輸需求問(wèn)題、滿足了城鄉(xiāng)交通需求。從產(chǎn)業(yè)政策突破的角度來(lái)說(shuō)，當(dāng)時(shí)沒(méi)有哪個(gè)產(chǎn)業(yè)專門制定一個(gè)政策，只有汽車產(chǎn)業(yè)這樣做了。所以說(shuō)第一版乘用車產(chǎn)業(yè)政策有非常重要的歷史地位和作用，因?yàn)樗龅搅肆愕耐黄啤?/span>
第二版產(chǎn)業(yè)政策實(shí)際不是為了解決第一版產(chǎn)業(yè)政策中的問(wèn)題，而是面對(duì)廠點(diǎn)過(guò)多的狀態(tài)考慮兼并重組，以及外資、合資企業(yè)的限制等問(wèn)題，此外還涉及到了汽車產(chǎn)品的認(rèn)證制度實(shí)施、零部件如何發(fā)展等問(wèn)題。這是一個(gè)政策群，把整個(gè)產(chǎn)業(yè)從整車到零部件、從自主到合資等方方面面都做了一些規(guī)范。這其中實(shí)際上鼓勵(lì)自主發(fā)展不占重要地位，具體的措施、政策都沒(méi)有像發(fā)展合資那么明確，所第二版產(chǎn)業(yè)政策對(duì)自主品牌的發(fā)展有一定影響。
下一版的產(chǎn)業(yè)政策肯定得向自主品牌、自主研發(fā)傾斜，不是不要合資產(chǎn)品、不要合資企業(yè)，而是要實(shí)現(xiàn)在整個(gè)汽車市場(chǎng)中合理有序的競(jìng)爭(zhēng)。自主品牌不能關(guān)起門來(lái)搞，需要有一定的競(jìng)爭(zhēng)強(qiáng)度才能保證產(chǎn)品和企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力，但是競(jìng)爭(zhēng)強(qiáng)度也不能過(guò)大，各個(gè)國(guó)家都有保護(hù)自己產(chǎn)業(yè)、防止其收到外來(lái)侵害的責(zé)任，我們的政府也應(yīng)該有這樣的責(zé)任。改革開(kāi)放的政策不能變，但是改革開(kāi)放要與時(shí)俱進(jìn)，現(xiàn)在已完全不同于80年代的情況。
趙福全：就是說(shuō)不同時(shí)期改革開(kāi)放的側(cè)重點(diǎn)不一樣。
趙航：對(duì)，是不一樣的。現(xiàn)在不僅要限制合資對(duì)象數(shù)量，一家外國(guó)車企最多只能和兩家中國(guó)車企合資，可能還要對(duì)合資品牌的建廠總數(shù)也進(jìn)行限制。畢竟，整個(gè)市場(chǎng)容量有限，市場(chǎng)就這么大。在有限的市場(chǎng)中，要把資源合理地分配給企業(yè)，要給自主品牌留出市場(chǎng)發(fā)展空間。國(guó)家改革開(kāi)放的第一動(dòng)力就是市場(chǎng)驅(qū)動(dòng)，即市場(chǎng)化，并且市場(chǎng)是所有資源中最重要的資源。我們有巨大的人口基數(shù)、有快速發(fā)展的速度、有強(qiáng)大的需求，各類產(chǎn)品都需要把市場(chǎng)資源利用好。政府調(diào)控市場(chǎng)、市場(chǎng)引導(dǎo)企業(yè)在任何情況下都是對(duì)的，不能放任市場(chǎng)自由發(fā)展，自由競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也需政府調(diào)控。我們更應(yīng)該有責(zé)任把市場(chǎng)調(diào)控好，留出適當(dāng)?shù)目臻g和強(qiáng)度給自主品牌。不是合資品牌建五工廠、六工廠也不管，建七工廠、八工廠還支持：每個(gè)合資企業(yè)都建七工廠、八工廠，每家三百萬(wàn)到五百萬(wàn)的產(chǎn)量，肯定對(duì)自主品牌會(huì)有沖擊。
趙福全：實(shí)際上國(guó)家需要新一輪汽車產(chǎn)業(yè)政策，這個(gè)產(chǎn)業(yè)政策應(yīng)把幫助自主品牌做強(qiáng)作為一個(gè)很大側(cè)重點(diǎn)。這并不是關(guān)起門來(lái)不開(kāi)放，而是在政策上一定要對(duì)做強(qiáng)自主品牌有所傾斜，同時(shí)對(duì)國(guó)外品牌也要有所限制。
趙航：一方面研發(fā)投入、新車型開(kāi)發(fā)不可能都由國(guó)家投資，企業(yè)肯定要投入資源、自身造血，如果車也銷不好、利潤(rùn)也下滑，再?zèng)]有造血功能怎么能發(fā)展？但是在有造血功能的條件下要在市場(chǎng)上把產(chǎn)品銷出去，并且是在足夠盈利的情況下銷出去，就必須有市場(chǎng)空間。汽車是個(gè)資金密集、技術(shù)密集、大規(guī)模生產(chǎn)的產(chǎn)品，沒(méi)有足夠的市場(chǎng)空間，只靠大規(guī)模生產(chǎn)、小規(guī)模銷售是不可能賺錢的。
趙福全：要給自主品牌提供市場(chǎng)份額的空間，否則給多少研發(fā)費(fèi)用或者喊幾句口號(hào)是沒(méi)有意義的。
趙航：說(shuō)得極端一點(diǎn)，我們現(xiàn)在兩千萬(wàn)輛的市場(chǎng)份額最好能留一千萬(wàn)輛或者八百萬(wàn)輛給自主品牌，即使自主品牌沒(méi)有合資品牌高端，這樣的市場(chǎng)空間也得提供。當(dāng)然把市場(chǎng)空間留出來(lái)不是要保護(hù)落后，不能保護(hù)那些質(zhì)量、技術(shù)、管理和新產(chǎn)品開(kāi)發(fā)都不思進(jìn)取的自主品牌，而是要強(qiáng)調(diào)有一定的競(jìng)爭(zhēng)強(qiáng)度的同時(shí)不過(guò)度，過(guò)度競(jìng)爭(zhēng)就會(huì)導(dǎo)致自主品牌不得不壓低價(jià)格，要么賠本賣產(chǎn)品，要么采取不正當(dāng)?shù)氖袌?chǎng)手段來(lái)謀求生存。
趙福全：中國(guó)汽車研究中心參與了很多產(chǎn)業(yè)政策的制定，還為法規(guī)的制定提供了很多有利的數(shù)據(jù)支撐、實(shí)驗(yàn)驗(yàn)證。從這么多年的體會(huì)看，您覺(jué)得在制定法規(guī)的過(guò)程中，國(guó)家有哪些方面還可以進(jìn)一步完善？比如在與企業(yè)互動(dòng)方面，包括與你們中心互動(dòng)。例如關(guān)于5升油耗，很多企業(yè)覺(jué)得太嚴(yán)，壓力很大。
趙航：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本質(zhì)是法制經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在汽車進(jìn)入市場(chǎng)的過(guò)程，法制就不健全。實(shí)際上到目前為止我們還沒(méi)有一部完整的跟汽車有關(guān)的法律，美國(guó)、日本都有《車輛法》，我們只有《道路安全法》，包括了7258項(xiàng)道路交通法規(guī)，我們也有環(huán)保法規(guī)，有《節(jié)能法》，但就是沒(méi)有一個(gè)完整的《車輛法》或《汽車法》。
趙福全：所以造成汽車市場(chǎng)與法制經(jīng)濟(jì)的割裂。
趙航：由于汽車沒(méi)有法，所以每個(gè)法都可以伸入到汽車產(chǎn)業(yè)，每個(gè)政府部門、執(zhí)法部門都可以管汽車，就形成了汽車的多頭管理?，F(xiàn)在十八屆四中全會(huì)強(qiáng)調(diào)依法治國(guó)，實(shí)際汽車也需要依法治業(yè)，我們也在考慮配合政府制定相關(guān)的《車輛法》或者叫《汽車法》，以此來(lái)解決現(xiàn)在多頭管理、政策疊加以及政策之間不協(xié)調(diào)的問(wèn)題。目前各種法規(guī)之間也有所區(qū)別，但更多的是重疊、重復(fù)，很多部門都管相同的一塊。比如燃油消耗量，交通部在管、工信部在管，《節(jié)能法》也管，各有一套體系；又比如認(rèn)證，工信部有一套公告認(rèn)證、3C也有認(rèn)證，環(huán)保也有，北京市環(huán)保局在管，工信部也在管；安全領(lǐng)域也有諸多重疊。
這種對(duì)汽車相關(guān)技術(shù)法規(guī)、強(qiáng)制法規(guī)等的多頭管理實(shí)際上使企業(yè)不堪重負(fù)，企業(yè)為了報(bào)各個(gè)方面的公告，得準(zhǔn)備好幾套人馬應(yīng)付。為了讓大家報(bào)好公告、報(bào)好3C、報(bào)好環(huán)保目錄，我們中心專門還開(kāi)發(fā)了一套軟件來(lái)方便企業(yè)，只要企業(yè)把數(shù)據(jù)傳上去，要打哪個(gè)報(bào)告一點(diǎn)擊鼠標(biāo)就出來(lái)。這個(gè)軟件賣得很好，價(jià)格也不菲，但我內(nèi)心并不希望賣這個(gè)軟件，而是希望可以統(tǒng)一到最后不再賣這個(gè)軟件。政府法規(guī)能夠統(tǒng)一出口、統(tǒng)一管理，希望將來(lái)的《車輛法》出臺(tái)之后可以有效解決這些問(wèn)題。
趙福全：已經(jīng)啟動(dòng)這個(gè)事了？還是只是一個(gè)建議？這個(gè)《車輛法》由哪個(gè)部門牽頭比較好？應(yīng)該得有一個(gè)部委啟動(dòng)向全國(guó)人大提出。
趙航：應(yīng)該是發(fā)改委，發(fā)改委是一個(gè)綜合部門，目前許多部門都管汽車，誰(shuí)也說(shuō)服不了誰(shuí)。發(fā)改委是我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)方面的總參謀部，給國(guó)家出主意、想辦法，沒(méi)有部門自身利益在里面，目前我們?cè)谂浜习l(fā)改委做一些前期研究，將會(huì)適時(shí)啟動(dòng)立項(xiàng)。
趙福全：又涉及到一個(gè)話題，十八屆四中全會(huì)講依法治國(guó)。您覺(jué)得將來(lái)汽車行業(yè)依法治業(yè)的機(jī)會(huì)到底在哪里？政府應(yīng)該怎么做？企業(yè)又應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)？
趙航：依法治國(guó)是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，但現(xiàn)在就應(yīng)該著手做。對(duì)于汽車產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在多數(shù)是靠文件、政策、規(guī)定來(lái)調(diào)控，政策文件規(guī)定也可以，像強(qiáng)制性標(biāo)準(zhǔn)加上紅頭文件就相當(dāng)于技術(shù)法規(guī)，但其本質(zhì)還不是技術(shù)法規(guī)。如果不是技術(shù)法規(guī)，那么另外一個(gè)紅頭文件就可以對(duì)其修改，并且這個(gè)新的文件可以很簡(jiǎn)單就出來(lái)。而法律的制定是要走程序的，修改也要走程序，而且程序是很嚴(yán)格的，要通過(guò)全國(guó)人大、通過(guò)國(guó)務(wù)院法制辦一讀、二讀、三讀，還要公開(kāi)聽(tīng)政，不能隨意更改，這樣對(duì)產(chǎn)業(yè)的指導(dǎo)就會(huì)穩(wěn)定得多。
比如剛剛你說(shuō)的燃油消耗量，如果上升到法律層面，應(yīng)該按照法律給的準(zhǔn)備時(shí)間來(lái)做。如果僅是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)、一個(gè)規(guī)劃，大家就會(huì)到時(shí)候看著辦，反正也不一定實(shí)施，所以可能到時(shí)候大家都完不成，于是就“法不責(zé)眾”了。但是如果是法律就不會(huì)這樣，因?yàn)槭潜仨氁獙?shí)施的。
趙福全：法律能排除企業(yè)的僥幸心理。
趙航：現(xiàn)在5升油耗難度確實(shí)非常大，按照現(xiàn)有發(fā)動(dòng)機(jī)技術(shù)水平，如果不換型，完全按照5升油耗的標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在的發(fā)動(dòng)機(jī)廠商得倒閉一半。如果這些企業(yè)都更新產(chǎn)品、更新裝備，這種大投入不是五年能實(shí)現(xiàn)的。所以5升油耗可能還得依靠新能源汽車、混合動(dòng)力、代用燃料以及柴油化等多種渠道、多種方式來(lái)解決。到2020年，5升油耗的標(biāo)準(zhǔn)跟歐洲、日本到比也不算太超前，但我們基礎(chǔ)比較差，而且燃料消耗量限制一直要求不嚴(yán)格，所以才會(huì)覺(jué)得很難。
趙福全：我們談了很多國(guó)家的事，反過(guò)來(lái)最終不論國(guó)家法規(guī)如何，制定政策的過(guò)程有多么復(fù)雜，但畢竟對(duì)待企業(yè)是一視同仁的。您在中心有很多經(jīng)驗(yàn)，面對(duì)的既有下級(jí)各個(gè)企業(yè)，又有行業(yè)形形色色的企業(yè)，既有外資也有本土，覺(jué)得中國(guó)自主品牌企業(yè)現(xiàn)在遇到的這些困境，從企業(yè)自身角度來(lái)說(shuō)到底問(wèn)題出在哪？
趙航：最重要的是市場(chǎng)，追溯到改革開(kāi)放初期，城市改革、工業(yè)改革的方向主要是市場(chǎng)化，當(dāng)時(shí)我們提出的合資概念叫市場(chǎng)換技術(shù)，經(jīng)過(guò)了30年，技術(shù)不是一點(diǎn)沒(méi)換來(lái)，但是最關(guān)鍵的技術(shù)、最核心的技術(shù)并不一定能換來(lái)。因?yàn)檫@些跨國(guó)企業(yè)就是靠核心技術(shù)、關(guān)鍵技術(shù)，或者超前技術(shù)來(lái)贏得市場(chǎng)的，如果這些都能換來(lái)，他們的市場(chǎng)也就丟了。市場(chǎng)換技術(shù)不僅沒(méi)實(shí)踐好，而且從邏輯上去分析也講不通，初衷是用市場(chǎng)換技術(shù)，而外資實(shí)際上想長(zhǎng)期占有咱們的市場(chǎng)。
技術(shù)沒(méi)換成，但現(xiàn)在我們還在用市場(chǎng)繼續(xù)合資、繼續(xù)擴(kuò)建工廠，把市場(chǎng)空間全部塞滿給合資企業(yè)，這給自主品牌很大壓力。我覺(jué)得逆向工程、正向開(kāi)發(fā)，或者關(guān)鍵技術(shù)突破、增大研發(fā)投入都是重要的，但是沒(méi)有市場(chǎng)牽引、沒(méi)有市場(chǎng)空間，所有投資都會(huì)打水漂、都會(huì)放空。特別是在這么多國(guó)家、這么多強(qiáng)大的企業(yè)集團(tuán)都進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)的情況下，我們?cè)跊](méi)有市場(chǎng)支撐的條件下想異軍突起、絕地反擊，都是空話。我們應(yīng)該認(rèn)真研究市場(chǎng)資源如何分配，認(rèn)真反思市場(chǎng)換技術(shù)的失敗在哪里，認(rèn)真研究現(xiàn)在的市場(chǎng)資源應(yīng)該如何調(diào)控。
趙福全：說(shuō)的很好，我原來(lái)猜想您會(huì)更多地從企業(yè)角度講企業(yè)做得不夠、企業(yè)應(yīng)該做什么。但其實(shí)如果市場(chǎng)給了機(jī)會(huì)，企業(yè)就有能力賺錢，就可以有更多投入?，F(xiàn)在是企業(yè)做了很多東西但市場(chǎng)打不開(kāi)，就越做積極性越低，進(jìn)入了惡性循環(huán)。國(guó)家真的要在頂層設(shè)計(jì)、在新一輪產(chǎn)業(yè)政策上研究如何解決自主品牌市場(chǎng)份額的問(wèn)題，這一條不解決永遠(yuǎn)都是死結(jié)。
趙航：我們要對(duì)自主企業(yè)進(jìn)行考核評(píng)估，但是一方面要鼓勵(lì)企業(yè)自主研發(fā)創(chuàng)新、掌握關(guān)鍵核心技術(shù)，另一方面要給技術(shù)、產(chǎn)品施展的空間，讓它完成一個(gè)循環(huán)再一個(gè)循環(huán)，不斷向上循環(huán)。如果現(xiàn)在市場(chǎng)份額沒(méi)有，一個(gè)循環(huán)就死，沒(méi)有第二個(gè)循環(huán)，在這里的投入就不可能收回。
趙福全：現(xiàn)在從企業(yè)角度也提到我們要解決國(guó)有企業(yè)創(chuàng)新原動(dòng)力的問(wèn)題。有時(shí)我在思考中國(guó)汽車技術(shù)研究中心也是國(guó)企，并沒(méi)人讓你們做C-NCAP，也沒(méi)人讓你們建電池工廠，更沒(méi)人讓你們建汽車工程研究院，但是你們自己不斷努力做到了今天的規(guī)模。在經(jīng)營(yíng)國(guó)企的過(guò)程中，混合所有制本身可能有很大好處，但是混合所有制能解決所有問(wèn)題嗎？
趙航：這還是一個(gè)企業(yè)目標(biāo)定位問(wèn)題，我們中心的目標(biāo)定位是一方面服務(wù)政府，一方面服務(wù)企業(yè)，同時(shí)也服務(wù)整個(gè)汽車市場(chǎng)。服務(wù)政府我講了很多，這對(duì)整個(gè)產(chǎn)業(yè)的宏觀政策影響很大，但是企業(yè)會(huì)遇到一些具體困難或者特殊要求，也需要有人來(lái)為它服務(wù)。我們中心不僅研究企業(yè)而且研究市場(chǎng)，或者是超前研究市場(chǎng)會(huì)有什么需求，中心很早就做自主研發(fā)。左延安知道，我們?cè)诼?lián)合設(shè)計(jì)研究6450、6600，包括江淮起家的產(chǎn)品6700都是與我們聯(lián)合設(shè)計(jì)的，做得很好。但是后來(lái)我們把自主開(kāi)發(fā)放下了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒(méi)有研發(fā)需求，都認(rèn)為合資好，合資把產(chǎn)品直接拿來(lái)就賣，賣了就賺錢，轎車合資、乘用車合資、卡車也合資。確實(shí)在企業(yè)特別需要錢的時(shí)候，要想有產(chǎn)品在市場(chǎng)上賣得好，合資可以很快獲得產(chǎn)品。但是，當(dāng)合資到一定程度、一定強(qiáng)度的時(shí)候，自主品牌就沒(méi)有生存空間了。我們都有民族汽車工業(yè)情結(jié)，國(guó)家對(duì)我們這些汽車人也有這種要求，我們從1953年開(kāi)始干汽車，不希望最后干成全是合資企業(yè)、甚至全是外資獨(dú)資企業(yè)。所以就有了自主創(chuàng)新的需求，于是我們重整旗鼓建立了汽車工程研究院，開(kāi)展很多研究，比如根據(jù)新能源汽車發(fā)展需要搞新能源汽車專項(xiàng)。正好在我們做起來(lái)的時(shí)候，自主品牌的正向自主研發(fā)也開(kāi)始了，于是我們趕上了這一輪需求“旺季”，現(xiàn)在我們支持自主研發(fā)的能力已經(jīng)很強(qiáng)，主要投入放在正向開(kāi)發(fā)的驗(yàn)證實(shí)驗(yàn)上，而不是簡(jiǎn)單停留在檢測(cè)是否合格的水平。
趙福全：中心不僅僅是業(yè)務(wù)拓寬，也是業(yè)務(wù)轉(zhuǎn)型，這種轉(zhuǎn)型是在保持原來(lái)強(qiáng)項(xiàng)的基礎(chǔ)上把自己的業(yè)務(wù)走上一個(gè)更高的級(jí)別。
趙航：只是檢測(cè)、驗(yàn)證、認(rèn)證車子合不合格的設(shè)備、實(shí)驗(yàn)應(yīng)該比較簡(jiǎn)單。但是要評(píng)價(jià)這個(gè)車到底是什么水平，對(duì)設(shè)備、實(shí)驗(yàn)的要求就高了，如C-NCAP是一個(gè)評(píng)價(jià)辦法，不是合格不合格的準(zhǔn)入線，所以要求就高。其它的正向驗(yàn)證實(shí)驗(yàn)也不是簡(jiǎn)單的合格性檢驗(yàn)，可能要評(píng)價(jià)這個(gè)車跟其它車性能之間的差異，哪些是弱項(xiàng)，怎么樣解決，這都是在驗(yàn)證實(shí)驗(yàn)過(guò)程中才能得出的結(jié)論。
趙福全：我認(rèn)為中心前瞻性的思考決定了中心的特殊地位，這也證明了另外一件事情：行業(yè)的引領(lǐng)和引導(dǎo)是很重要的。比如C-NCAP，當(dāng)年剛開(kāi)始推行的時(shí)候自主品牌成績(jī)很差，大家也怨聲載道，為什么弄這樣一個(gè)評(píng)價(jià)把我們和巨人一起比？但是由于中心堅(jiān)持推行，這中間也有很多插曲，也遇到很多挫折，最終C-NCAP已經(jīng)得到了行業(yè)的普遍認(rèn)可。剛才我和董揚(yáng)會(huì)長(zhǎng)交談，他說(shuō)現(xiàn)在由于示范效應(yīng)以及中心推動(dòng)，自主品牌的水平全都上來(lái)了，C-NCAP的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)比以前嚴(yán)很多，已經(jīng)和國(guó)際接軌，但是現(xiàn)在自主品牌拿到五星評(píng)價(jià)的也很多了。在這個(gè)過(guò)程中，中心的引領(lǐng)作用非常大，自主品牌雖然也經(jīng)歷了坎坎坷坷，最終卻通過(guò)自己的進(jìn)步得到了全行業(yè)的認(rèn)可。那么中心做這件事是出于什么動(dòng)力呢？
趙航：其實(shí)中心做這些不只是為了賺錢、為了商業(yè)利益，而是因?yàn)樾袠I(yè)責(zé)任、社會(huì)責(zé)任，實(shí)際上做C-NCAP是賠錢的。中國(guó)的汽車陸續(xù)投放到國(guó)際市場(chǎng)，也有國(guó)外公司的車、合資的車、進(jìn)口的車進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)，在這種交流的過(guò)程中我們首先遇到國(guó)外的NCAP門檻，陸風(fēng)遇到過(guò)、金杯遇到過(guò)、奇瑞也遇到過(guò)，等等。由于NCAP門檻我們過(guò)不去，很多訂單都損失了，簽好的合同也撕毀了。當(dāng)時(shí)我們稱之為“碰撞門”，中心在想辦法幫助企業(yè)解決“碰撞門”?？梢砸粋€(gè)企業(yè)一個(gè)企業(yè)幫忙，金杯不行，我們就想辦法幫金杯通過(guò)這個(gè)碰撞門，陸風(fēng)不行也可以幫助。但如果每個(gè)個(gè)體都去幫助解決，我們整體的安全技術(shù)水平還是不會(huì)很快提高，只有把C-NCAP的規(guī)則建立起來(lái)，大家按照規(guī)則做才能持續(xù)進(jìn)步。
還有一點(diǎn)由于沒(méi)有相應(yīng)的NCAP評(píng)價(jià)規(guī)則，好多賣到歐美的車到中國(guó)后開(kāi)始降低安全配置，而當(dāng)我們有了C-NCAP之后，這些外資企業(yè)的產(chǎn)品必須按照中國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)做，并且我們導(dǎo)入了的一些特殊要求逼著他們?cè)陂_(kāi)發(fā)上專門為中國(guó)投入，不能他們有什么就可以賣什么，而是中國(guó)要什么他們拿來(lái)什么。提高國(guó)外車進(jìn)入的門檻對(duì)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)有好處，對(duì)走向國(guó)際市場(chǎng)也有好處。我們也遭到過(guò)很多質(zhì)疑，說(shuō)我們是企業(yè)，企業(yè)怎么會(huì)做賠錢的事？但我們堅(jiān)持十年了，大家也都明白我們確實(shí)在恪守準(zhǔn)則，中心的C-NCAP不賺錢，還得花錢，比如買車，自己墊付實(shí)驗(yàn)費(fèi)。
趙福全：那你們通過(guò)其它的經(jīng)營(yíng)來(lái)彌補(bǔ)這部分的費(fèi)用嗎？
趙航：C-NCAP這個(gè)評(píng)價(jià)本身是要投入的，也不否認(rèn)會(huì)給我們帶來(lái)一些跟C-NCAP相關(guān)的業(yè)務(wù)。企業(yè)想做一些C-NCAP摸底實(shí)驗(yàn)，我們要收費(fèi)；碰撞結(jié)果不好，要提升安全級(jí)別，中心的工程院可以幫助做提升，也是有償服務(wù)。這樣就形成了一個(gè)良性循環(huán)。
趙福全：無(wú)論是企業(yè)還是政府都要有一批有使命感和責(zé)任感的人，否則中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)很難有大的突破。就比如企業(yè)之間的合作，想短期掙錢可能就不需要合作，但要是整個(gè)產(chǎn)業(yè)不強(qiáng)最終就都掙不了錢。我個(gè)人認(rèn)為C-NCAP現(xiàn)在不僅擁有大量的高精尖設(shè)備，還有相當(dāng)雄厚的數(shù)據(jù)庫(kù)支撐，又有一批高學(xué)歷的碩士、博士，一群優(yōu)秀科技人員，這不是其它單位可以輕易做到的，中心有很好的基礎(chǔ)把這件事做好。
中心目前在工程院形成了很強(qiáng)的工程咨詢服務(wù)能力。實(shí)際上，我們整個(gè)創(chuàng)新鏈比較弱的一環(huán)，是缺乏大量的數(shù)據(jù)支撐，很多企業(yè)的數(shù)據(jù)都非常有限。而你們無(wú)論做檢測(cè)還是做摸底試驗(yàn)，都積累了大量數(shù)據(jù)，這些數(shù)據(jù)是否能和工程院有效地結(jié)合起來(lái)服務(wù)于行業(yè)呢？
趙航：我們中心建立了一個(gè)數(shù)據(jù)資源中心，這個(gè)數(shù)據(jù)中心就負(fù)責(zé)收集行業(yè)或者我們自己在測(cè)試、研究、對(duì)標(biāo)等方面的數(shù)據(jù)。中心的實(shí)驗(yàn)量很大，比如碰撞一年就有900多臺(tái)車，其它任何一個(gè)國(guó)家、任何一個(gè)企業(yè)都沒(méi)有這樣的實(shí)驗(yàn)室，這些數(shù)據(jù)有的是有償使用，有的可以無(wú)償?shù)奶峁?，現(xiàn)在我們還在擴(kuò)大數(shù)據(jù)積累。實(shí)際上我們十幾年前就開(kāi)始投入數(shù)據(jù)庫(kù)建設(shè)，現(xiàn)在累計(jì)已有幾千萬(wàn)的投入，陸陸續(xù)續(xù)地取得了一些成效，包括一些實(shí)驗(yàn)室的建設(shè)，就單個(gè)實(shí)驗(yàn)室而言沒(méi)法收回投資，但整個(gè)形成系列的實(shí)驗(yàn)室群，通過(guò)積累數(shù)據(jù)形成一個(gè)良性循環(huán)，就可以賺錢了。
中心在研發(fā)能力建設(shè)上投資巨大，企業(yè)利用率不高的實(shí)驗(yàn)室由中心建，這是我們提出的理念。作為一個(gè)企業(yè)開(kāi)發(fā)一款或兩款車型，一個(gè)實(shí)驗(yàn)室要投資四五個(gè)億，還得請(qǐng)技術(shù)團(tuán)隊(duì)維護(hù)，費(fèi)用很高。而這些實(shí)驗(yàn)室由中心投，雖然投資巨大，但各個(gè)企業(yè)都會(huì)來(lái)用，利用率就高。這也是從為行業(yè)服務(wù)出發(fā)，凝聚行業(yè)的力量來(lái)形成整體配套能力，而相對(duì)高利用率的實(shí)驗(yàn)室是可以盈利的。如果這件事單獨(dú)、孤立地去考慮就沒(méi)法做，但如果作為系統(tǒng)、長(zhǎng)遠(yuǎn)的考慮就可以做。就像大數(shù)據(jù)系統(tǒng)的建立不是一蹴而就的，而是日積月累，當(dāng)積累成有價(jià)值的大數(shù)據(jù)時(shí)，回報(bào)可能就不是簡(jiǎn)單地拿幾個(gè)市場(chǎng)分析數(shù)據(jù)賣錢的收入了，可能就形成了“阿里巴巴”。無(wú)論聯(lián)系緊密與否，現(xiàn)在都先收集著，就像一個(gè)人的知識(shí)，“書到用時(shí)方恨少”，先努力讀書，等百家爭(zhēng)鳴時(shí)就會(huì)得心應(yīng)手。
趙福全：最后一個(gè)問(wèn)題，中心過(guò)去這么多年在連接政府、企業(yè)，包括零部件廠、整車廠、客戶等方面都起到了巨大作用，還有參與一些法律上的技術(shù)裁判和裁決。現(xiàn)在中國(guó)依法治國(guó)，新的歷史時(shí)期，您覺(jué)得中心的定位是什么？如何更好地發(fā)揮好中心的作用？汽車產(chǎn)業(yè)這么大，從售后、售前、技術(shù)、法規(guī)等方面跟大家描繪一下未來(lái)發(fā)展的大思路，中國(guó)怎樣推動(dòng)政府簡(jiǎn)政放權(quán)，中心可以承擔(dān)哪些更多的責(zé)任？
趙航：汽車下一步發(fā)展實(shí)際就是依法管理產(chǎn)業(yè)，依法管理產(chǎn)業(yè)首先要有跟車輛相關(guān)的法律，作為一個(gè)重要的支柱產(chǎn)業(yè)，環(huán)保、節(jié)能、安全、道路都要跟《車輛法》相銜接或者相協(xié)調(diào)，形成一套系統(tǒng)完整的法律。依法還需要一套政府部門來(lái)做相應(yīng)的管理，不能是多套政府部門重疊管理，也就不會(huì)像現(xiàn)在這樣“一仆多主”，誰(shuí)都是我們的主人，我們誰(shuí)都得聽(tīng)命。像美國(guó)就相對(duì)簡(jiǎn)單，管理部門有高速公路安全局，最多再加上環(huán)保部、能源部就可以了，比較簡(jiǎn)潔單一，我們希望中國(guó)也是這樣。除了《車輛法》之外，細(xì)化的配套法律或者法律實(shí)施細(xì)則也要有。現(xiàn)在的強(qiáng)制性標(biāo)準(zhǔn)慢慢過(guò)度為技術(shù)法規(guī)，也應(yīng)以法律的形式頒布實(shí)施，歐洲、美國(guó)這些汽車發(fā)達(dá)國(guó)家都是這么做的?，F(xiàn)在的認(rèn)證是管理辦法但不是法律，將來(lái)也應(yīng)依法認(rèn)證，應(yīng)該跟國(guó)際完全接軌?，F(xiàn)在我們?cè)谧龇ㄉ嫌幸恍└鷩?guó)際接軌，實(shí)際說(shuō)法上和國(guó)際不接軌，必須改變程序上過(guò)于簡(jiǎn)單隨意，一個(gè)成熟的產(chǎn)業(yè)管理制度不應(yīng)該這樣。
為了我們汽車產(chǎn)業(yè)的可持續(xù)發(fā)展、為了汽車產(chǎn)業(yè)給后人留下更多的發(fā)展空間，我們要考慮涉及汽車產(chǎn)業(yè)的能源是不是可持續(xù)、環(huán)境是不是可持續(xù)、安全是不是可持續(xù)，還要增加一些報(bào)廢車輛的法律、有毒有害物質(zhì)禁用的法律，以及汽車社會(huì)管理相關(guān)的一些法律。進(jìn)入汽車社會(huì)之后，汽車應(yīng)該怎么管理，不是簡(jiǎn)單的限行限號(hào)，也不是簡(jiǎn)單的拍牌限購(gòu)，還是要鼓勵(lì)產(chǎn)業(yè)發(fā)展。今天無(wú)奈實(shí)施限行、限號(hào)，要考慮明天什么時(shí)候能取消限行限號(hào)，做到行車有路可走、停車有位可停，給人們帶來(lái)便捷的同時(shí)，環(huán)境和能源又不會(huì)由于汽車而過(guò)度污染和消耗，交通事故也不會(huì)給安全帶來(lái)嚴(yán)重威脅，產(chǎn)業(yè)自身也不再受到質(zhì)疑。我希望我們汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展遇到的幾大難題，都能通過(guò)法治的形式逐步得到緩解：一是交通擁堵，二是道路交通事故，三是能源危機(jī)，四是環(huán)境?，F(xiàn)在我們天天霧霾，只有APEC的時(shí)候有幾天藍(lán)天，APEC過(guò)去了就又變灰了；我們的交通事故也非常嚴(yán)重。我在很多場(chǎng)合都講過(guò)，應(yīng)該把事情搞明白，然后對(duì)癥下藥，回避不是辦法。
趙福全：非常感謝趙主任一個(gè)小時(shí)的分享，談了很多他對(duì)汽車產(chǎn)業(yè)深層次的理解和思考，也包括中國(guó)汽車技術(shù)研究中心過(guò)去這么多年在參與政府決策、輔佐企業(yè)做強(qiáng)過(guò)程中發(fā)揮的重要作用，尤其對(duì)未來(lái)汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展也進(jìn)行了諸多有益的分享。在十八屆三四中全會(huì)之后強(qiáng)調(diào)依法治國(guó)的大背景下，中心可以發(fā)揮更大作用，通過(guò)幫助國(guó)家宏觀產(chǎn)業(yè)政策制定和用技術(shù)開(kāi)發(fā)服務(wù)幫助企業(yè)做強(qiáng)等方式，帶動(dòng)整個(gè)產(chǎn)業(yè)健康可持續(xù)發(fā)展。明年是中心30年慶典，我參加20年慶典的時(shí)候就覺(jué)得很輝煌，經(jīng)過(guò)這十年的發(fā)展，相信30年慶典更值得期待。感謝趙主任來(lái)到鳳凰汽車《趙福全研究院》高端訪談節(jié)目，分享他的看法和觀點(diǎn)。再次感謝趙主任！
趙航：謝謝大家。
來(lái)源：鳳凰汽車
